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実感できるオープンガバメントへ

2016年12月7日「官民データ活用推進基本法」が国会で成立した。これまで一部の自治体・部署による「実験的な動き」ととらえられがちだった行政データのオープン化は、今後はより具体的に「活力ある日本社会の実現に寄与」するべく一気に進むことが予想されます。

政府・自治体がデータを整備・開放していく流れにシフトチェンジした状況を踏まえ、オープンガバメント・オープンデータの動きについて、新たな2017年度にどのような視座を持ち、実践を重ねていくべきなのでしょうか。
民間企業、NPO等、研究者、政府、地方自治体等、それぞれの立場でオープンガバメントの実現に向き合う関係者の対談を企画しました。

出席者
小林 巌生さん
(以下、小林)

(特定非営利活動法人リンクト・オープン・データ・イニシアティブ 副理事長)

関 治之さん
(以下、関)

(一般社団法人コード・フォー・ジャパン 代表理事)

下山 紗代子さん
(以下、下山)

(一般社団法人リンクデータ 代表理事)

庄司 昌彦さん
(以下、庄司)

(国際大学グローバル・コミュニケーション・センター 准教授・主任研究員)

長井 伸晃さん
(以下、長井)

(神戸市企画調整局創造都市推進部担当係長)

平本 健二さん
(以下、平本)

(内閣官房 政府CIO上席補佐官)

村上 文洋さん
(以下、村上)

(株式会社三菱総合研究所 主席研究員、VLED事務局)

=いずれも文中、敬称略

実感できるオープンガバメントへ
小林

今回、集まったメンバーの属性は多様で、行政・地域コミュニティ・企業・研究者等の視点があります。

日本、電子行政政策の進捗について
小林

2016年11月に行われたコードフォージャパンサミット(横浜市金沢区)で、平本さんは電子行政政府についてのセッションを担当し、ファシリテーターをやりましたね。その中では今度の政府の電子行政戦略について参加者全員で話あうワークショップを行いました。
まず、行政側の話から聞いていきましょうか。平本さん、基本的に欧米に比べるとオープンガバメントの動きは「まだまだだ」、という認識はあるのでしょうか?

平本

実は、国連のオープンガバメント調査で第2位なんですよね。

小林

何をもって第2位なんでしょう?どういう指標だったのでしょうか?

平本

形式的にはそろっているということなのですね。例えば「戦略はあるのか→ある」「イベントはあるのか?→ある」「インターナショナルオープンデータデーは世界的にトップレベルの数でやってます」「オープンデータも一応出してます」ということ。形式要件的にはすごくそろっているのが日本なんですね。ただ、日本は2位にもかかわらず、事例紹介のところに何も事例がない。たぶん、世界からは「オープンガバメントランキング、高得点だけど何をやっているかわからない謎の国・日本」と思われています。

下山

電子政府ランキングのことですか?

平本

そうそう。国連の電子政府ランキングです。
前回6位で、今回11位に落ちたとみんなから言われているですが、それは現行ウェブサービスのことなのです。もう一つ「e-パーティシペーション」という部門があって、将来にむけて「オープンガバメントはどうですか」という評価をしていますがこちらの順位は4位から2位にあがっているんですね。この現状を踏まえ、中身をつくっていかなくてはならないな、と思っています。

小林

他と比べてどこが弱いのか把握していますか?

平本

やっぱり職員で携わっている人が少ない。今回(注:2016年11月開催)のコードフォージャパン(CFJ)サミットも、IT室(内閣官房 情報通信技術総合戦略室)からワークショップに参加したのは3人でした。オープンガバメント推進と言いながら、だれも来ない。政府のオープンガバメント担当者は、顔が見える人が何人かしかいない。少なすぎる。そこをもうちょっと増やしたい。(オープンガバメントは、)「平本さんの個人的テクニックでしょ」と言われ、また、「参入しづらい」といわれる。

人に紐付いていて、異動したら止まるということも。

庄司

だからルール化しないといけないのです。法律をつくるということも、その中に入りますが。

平本

でも、ルール化して担当課長がいればいいというものでもないんですよね。

庄司

内面化しないとね。

組織内では孤軍奮闘、どうやって仲間を増やして行くか
平本

コードフォージャパンサミット分科会で発表して「こういうの(電子行政戦略)がある、みんなで考えてみませんか?」とアピールしたかったのですが「ふーんそうなの」という感じに思われたようでした。ちょっと距離を置いた人からみると「ポーズじゃない?」と言われてしまうことが課題です。
自治体ではこうした担当をしていて、味方はいないですか?

平本さん
長井

神戸市とスペイン・バルセロナ市との事業を担当していて、アプリやサービスの実用化を目指して学生も参加するワークショップを開催しています。ただ、市役所内部で「そこで提案されたプロジェクト、うちが本当にやるのですか?」といった反応が現場から来たりします。既にある業務を変えたくない、漠然とした不安があるようです。そういう意味でも、関さんと取り組んでいるデータアカデミーが変わるきっかけになるといいのですが。

小林

そのあたりチーフイノベーションオフィサーとしてどういうふうに見えていますか?

その雰囲気分かりますね。業務フローを変えたくないということを感じます。
中には感度高い人もいますが、そもそも部門間で横につなげようとすると「(○○課にいる)●●さん、知り合いか?」から始まるという不思議な文化がありますね。

庄司

「変えると怒られるのではないか、変えた結果、何かおこると怖い」という感じを受けます。バルセロナ市の方と話をしていて「問題がおこったらどうしますか?」と聞いたら「問題がおきたら変えればいい、直せばいいんだけど」とさらっといわれて、確かにそうだなと。

変えること、直すことを評価されるようにするといいのですが。神戸市長はその姿勢ですよね。

長井

市長自身は、改善すべきところはすべきと言っているが、現場まで浸透しているかというとまだ、そうでない部分もある。

平本

評価も難しい。結局、オープンガバメントをバンバン進めるとねたみの対象になることもあります。「好き勝手にやって、目立ちやがって」と文句を言われます。それでも「変化しないところは問題だ」ということを分かってもらいたい。みんなは進んでいるのに、変化しないのは「(相対的に)遅れている」ということをわからせることが重要なのかなと思っている。

庄司

世の中が変化しているのに、自分が変化しないのは「どうしてだろう?」と問うことですね。

平本

世界銀行がやっている「Doing Business」という起業や会社の「活動のしやすさ」に焦点を当てた調査があります。ここで日本は順位を(昨年から今年にかけて)32→34位に落としました。ポイント自体は増えているのですが、世界のスピードが上回っているから日本が相対的に落ちてしまったのです。
特に起業のしやすさは「81位→89位」に下がりました。この項目も、ポイントはアップしているに、世界のスタートアップ環境がどんどんよくなってきているので、相対的に遅れてしまっています。こういうことを露骨に見えるようにすることで、意識を変えていかなくてはなりません。

庄司

オープンデータランキングもそうですね。日本も何もやっていないわけではないが、世界はもっと進んでしまっています。

小林

見える化ですかね。他との比較ですね。

平本

役所の人は、自分が進んでいると「進んでいる」と思ってしまうが、もっと周りと比較しなければ(実態は分からない)。民間と、他国と、他都市と比較することが重要です。

下山

地方自治体間はランキングが好きですよね。競争意識ありますよね。会津若松市も「CityData.jp※でランキング3位になった」とリリースしていました。上位になると、周囲の自治体の中で取組を評価されたということになるからでしょうか。ある程度何かの指標で比べてみせて、(競争心に)火をつけることも大切なのかなと思います。
※ 一般社団法人リンクデータが提供するサービス。自治体のオープンデータ推進度によるランキング機能がある

下山さん
小林

定量的に測定できるものであるといいですね。

Code for Americaでは、オープンデータデーで毎回、都市データの公開度調査を呼びかけ、結果を比較しています。可視化するのは競争意識を煽るという面もあるかと思います。

小林

可視化しながら情報交換もできますね。

長井

もっとテーマを細分化して、順位を見せたほうがいいかもしれません。ふわっとオープンデータの順位を出しても・・・。あれだと担当課だけが焦って、現場を持つ所管課はわからないまま。福祉など分野ごとにデータ公開度の進捗を明確に可視化すれば、福祉の順位が悪ければ福祉部局が「やらなきゃ」と思うかもしれません。

庄司

そういう段階に入ってきたのでしょうね。

総務省の地域IoT推進実装タスクフォースでは、KPIが分野ごとに決まっています。健康・農業とか。あのあたりにオープンデータ・電子化などのテーマを入れてもらい、自治体ごとに数値化するといいのかもしれません。

小林

具体的には、データ公開度、数も指標になるでしょうが、他にどんな指標があるでしょうか。

長井

市民生活に活用されているのかどうかを重視していますが、それを指標化するやり方が今まだ見えていません。

オープンデータ 2.0の推進には行政職員のデータリテラシー向上が必要

「オープンデータ2.0」と言っていますが、今のところどういう評価ですか?

庄司

「オープンデータ2.0」はまだ、あまり進んでいませんね。
「1.0」は、著作権・利用規約とか全体に通用するルール、政府全体のポータル、自治体が進めるためのガイドラインなどを作りました。ここについては、諸外国と同じくらいになりました。では次、これからどうするのか?を考えるのが「2.0」です。そこで課題解決型・各個別分野のフェイズに入ってきたところです。1.0でできた基盤のうえに、さらに「本格的に活用しましょう」というところです。データの話ではなくて、成果を出していくというフェイズ。オープンガバメントの実践という話になってきています。色々な分野別の話を進めたり、民間企業との組み方も現実的な話がでてきています。

庄司さん
小林

データの話だけではなく、課題解決型とか利活用とかで成果を出していく「オープンガバメントの実践」みたいな話になっていくのでしょうね。

村上

オープンデータの取り組みを始めてから4年が経ち、公開している自治体数が200を越え、増え続けています。内閣官房はオープンデータ2.0を打ち出しましたが、これが自治体のオープンデータ推進の後押しになっているのでしょうか。

平本

ウェブ2.0もガバメント2.0もそうだけれど、2.0のポイントって「対話とコラボレーション」だと思うんですよね。オープンデータ2.0そういう方向に行けばいいんだけど。ソーシャルメディアの使い方もいまだに一方通行だし、データリクエストも対話というよりも「受付のハコは用意した」という感じになっている。ぐるぐるまわるような感じに盛り上げて行きたい。

小林

オープンガバメントって、そもそも、トランスペアレンシー(透明性)のあとは、パーティシペーション(参加)が次にくるはずです。データ出すところは進んできたが、次のフェイズとして「どうやって参加を促すか?」という具体的な話がまだできていないかもしれない。
そのあたり、「ちゃんと対話していますか?」「どういう形で参加を促していますか?」というところがどの分野でもありそうです。

庄司

IT・データという話でなく「対話していますか?」という観点なら、どこの部署においても必要な話になってきますね。

村上

これまでのオープンデータは、データオリエンテッド過ぎたように思います。「オープンデータ出しただけでビジネスが生まれる」と勘違いしている場合もありますよね。オープンデータは、ビジネスや課題解決を進める際に使えるほんのリソースの一部だと思います。しかもすぐにビジネスに直結するわけではない。でもオープンデータを活用しようという姿勢で取り組むことで、ビジネスや課題解決が加速する可能性があります。ビジネス・社会課題の周りにデータがあって、その一部がオープンデータだと考えるのがいいと思います。

神戸市のチーフイノベーションオフィサー(CIO)に着任してこの1年やってきたことは、データを増やすことでなくて、まず自治体内部でデータを利活用し、読み方をきちんと学ぶということです。そのうえで「市民と連携しよう」というステップを考えています。オープンデータも大切ですが、自治体内部・部門間の共有からやったほうがいいということですね。実は、データが内部で流通・活用・共有していない現状があります。

庄司

いまやってる業務に加えて、地域経済分析システム(RESAS:リーサス)の分析をやらなくてはなどと、現場は「余計なコトやらされる感」を持っているかもしれません。けれども「余計なこと」ではなく「業務を楽にするために、もっとデータを使ってみませんか?」というアプローチができたら。

村上

エストニアでは「コンピューターができることを人にさせてはいけない」と言っているそうですね。

庄司

人が頑張ってしまって、非効率になってしまう。それが後々お話する福祉の話につながると思うのですが「真面目に頑張ればできる」からということで、手書き・手入力を残してしまっている。もうちょっと「データを使ったり、作ったりして楽になりましょうよ」というアプローチもあるのではないかと。今まで「行政の仕事減らす」というと「人は減らせない」というバリアもあったのですが、もはやどこもパンパンになっているので、仕事を効率化していくことは喜ばれる状況になってきたと思います。

村上

VLED(一般社団法人オープン&ビッグデータ活用・地方創生推進機構)のデータ運用検討分科会では、地盤(ボーリング)情報をどのようにオープンにしていくを議論しています。せっかく国土交通省がガイドラインを出してデータが標準化されており、XMLの形式も定められているんですが、自治体によって公開していたり、していなかったりします。職員の業務負荷の問題もあるようです。一般社団法人 全国地質調査業協会連合会(全地連)などが全国規模の公開サイトを運営しています。もし職員の負担が問題なら、地盤調査を自治体が調査会社に委託する際の仕様書に、「納品時には全国規模のサイトにもアップすること」という1行を加えるだけで、職員が何もしなくてもオープンデータ化が進みます。自治体ごとデータを公開するより、全国規模のサイトで公開したほうが、民間企業も使いやすいです。自治体業務を増やさずに活用しやすい形でオープンデータを進める、いいアイデアだと思います。

小林

OSSの話も同じ。調達仕様書のなかに「OSSに最後します」「調査データをオープンデータにします」と書けばいい。1行ですむ。

庄司

世界をみればそんな自治体一杯ある。

日本にはまだそういう発想のところはないですね。

庄司

あと、村上さんが言っていましたが、データを出せば「企業が使ってくれるだろう」ということに対して、やっぱり、企業が使うのなら、相当の規模=全国規模でなければ使えません。「○○市しか出てない」というデータでは使えない。本格的なビジネスにするのであれば、全国をカバーするということでないと使えません。やりたいといころが出す、という段階は終わったのではないでしょうか。

村上

オープンデータ2.0は全国規模で取り組む必要があるということですね。

小林

細かいところの見直しをちゃんとする必要がありますね。

人々の交流がそれぞれのマインドを変えていく

会津大学では、2015年からアナリティクス人材育成講座をアクセンチュアと連携して実施し、会津若松市職員向けの講座も実施しているそうです。自治体業務の棚卸しをして「これはIT化できる」「これはシェアリングエコノミー的な事業ができそう」「こっちは民間と一緒にやった方がいい」という整理をしています。それはまっとうなことだと思います。

村上

なぜそういうことができるのでしょうか?

会津大学の存在が大きいと思いますが、アクセンチュアの社員で、会津若松に移り住んでいる社員がいて、その人もかなりひっぱっている。また、地元の Code for Aizu にも、市職員、大学生、地元ベンチャーなど多くの人が参加し、様々なプロジェクトが生まれています。

アクセンチュアが、会津大にデータ関連の寄附講座を展開してきているんですよ。それを行政職員にも受講させている。これを5年間やってきているのです。だいぶ自治体内部に分かる人が増えてきています。

庄司

アクセンチュアはコミットしていますね。

小林

これをどこかの部署が所管しているのですか?

情報政策課ですね。課内の情報管理グループは、会津大学に新設された会津大学先端ICTラボへ執務室ごと移転してしまうほど。大学発で起業している人もでてきているそうです。

小林

情報政策課のオープンネスがかなり評価ができますね。

村上

役所ってすごく閉じてるじゃないですか。中にいるとなかなか外のことを知ることがない。だから役所ごと外に出してしまえばいいんですよね。

庄司

日本のようにずっと役所一筋というキャリアは外国では珍しい。

会津若松に行っているCFJのフェローは活動しやすそうです。CF会津のミーティングに出ることで色々情報が得られます。
自治体側のITスキルが上がっていると、いろいろな可能性が高まるような気がします。

長井

神戸市では、コーポレートフェローが3期目ですが、これまでみなさんそれぞれの持ち味を活かしてくださっています。具体的な指示を自治体から出すわけではなく、自分でできることを見つけ出して動いてくれるので、ボクらとして思いも寄らない成果として出てきてありがたいです。

あとは、一緒に打ち合わせに入ってもらって、アイデアも出してもらうこともあります。思ったより、中の人も、外部のフェローの意見を聞いてくれる、という感覚です。ボクら同じ役所の仲間がいうよりも、外の専門家の声の方が、素直に聞いてくれる感じがします。

長井さん
村上

私の場合、横浜市にはエンジニアとしいったわけではないですが、多くの部署の方とコミュニケーションしました。やはり、臨時であっても公務員の立場になると、みなさん話しやすいようですね。安心感が増すみたい。さらには私を触媒にして、いろんな部署間でのコミュニケーションも図れました。外部から入って触媒の役割を果たすのもあっりだなと実感しました。

小林

部門間のコミュニケーション、外から来た人のほうがいいのですかね。

プロパーの職員が、役所内で他の部署に対して(意見を)いうのはすごく大変そうです。

長井

それぞれの職員も自分の仕事にプライドを持っているので、同じことを言われる場合でも、同じ職員からより、外の人からの方がその抵抗感が薄まることもあるようです。

平本

組織にもよりますが、僕たちがよく言われるのは「職員ですか?」ということ。経産省は「使えるものはなんでも使え」というマインドで、中身がわかってるかどうかが基準で肩書きや立場はあまり気にしません。ただ、省によっては「あの人、職員ではないんですよね?」というバリアがあります。民間と人が行き来していないので、グローバル化している時代についていけていない独特の文化が霞ヶ関にはあるかもしれません。まだ国よりも市や県の方が、民間の人たちは溶け込めているのかもしれない。

長井

フェローの方は、コミュニケーション能力が大前提。地域に溶け込むということですね。ボクらも反省しているのが、つきあう人たちがITに偏りがちなところがありました。あえて、最近は地域の商店街やPTAにはいっていって、いろいろと課題がみえてきた。その際「こういうものつくったらどうですか?」と課題を先取りして言ったりすると、現場の人に「それ、ちょっとピント外れているよ」と言われたりすることがあって、それが大切だなと。実際の地域とのコミュニケーションが「大事だ」と思って、地域に足を運ぶようにしています。

村上

横浜市役所政策局政策課の関口昌幸さん、すごいですよね。ほとんど市役所いないけれど(笑)、地域で課題解決をしている色々な人たちを知っている。

小林

地域で頑張っている人がどこにいるのかを知っている。

長井

地域のキーマンを知っているかどうか、この問題をこの人に相談したらいい、ということがあるので、それを役人は知っておかなければならないです。

小林

そういうところから、コラボレーションして、一緒に課題解決ということになる。

村上

横浜市では、政策局政策課が庁内をつなぐと役割を果たしているということですよね。そういう部署があるということが大切。神戸はどうですか。

長井

企画調整局全体がそういう役割ですね。

小林

一人の横浜市民として、横浜市は、ITをうまく使って、古くからまちづくりなどに携わっている方達の活動にレバレッジきかせられたらもっといいと思いますね。ITに対する抵抗や理解のなさは役所にも市民の中にもあって、普通に暮らしている人たちには分からない世界ですが。その辺難しいなとは思います。

村上

データのことわかっていなくても、関口さんとか長井さんとかみたいに、あちこちで意欲的に動いていれば、おのずと物事は変化していくのでは。そういった人をもっと増やすといいかなと思いますね。

小林

平本さんが言っていた人材の流動性ですかね。バルセロナに視察に行ったのですが「市役所で働かないか」と言われましたよね。魅力的な職場でしたね。

下山

バルセロナではほんとにデータに基づいて、政策立案していました。しかも、職員の人がデータ分析を外注せずに、ツールをつかって自分たちでちゃんと分析している。やっぱり、データにさわるのは重要です。時間をかけてその体制にしていったときいています。

村上

何で彼等はそうなったのでしょうかね。

小林

専門職で雇用しているようですね。情報政策部門の職員はずっとその仕事をしている。異動はあまりしない。

長井

日本の公務員制度とは違い、柔軟に雇用している感じですね。

平本

だから国際会議に行くと、日本人以外はみんな仲良しです。情報系の専門職が変わらないから。日本は2年に1度変わってしまうから、交流を深められない。

日本では情報系が専門職ではないから。そういう意味では、無理がある。

小林

バルセロナは働いている人たち、プロとしてのプライド、技術の高さがある。

長井

いかに生活を楽しむかということを重視していて、そのために効率化を徹底しているということでした。

庄司

日本は合理化でなくて、非合理でも、時間かけてやればいいとなってしまう。

村上

働き方そのものを変えなくては。多様な働き方もそうですが、仕事に対するやりがいとかも大切ですしね。

平本

オープンガバメントのキーは「政策づくりが楽しい」とみんなが思うかどうかだと思うのですよね。役所に入ってくるような人は「世の中のためにおもしろいことやりたいじゃん」と思っていたはず。ただ、だんだん、ルーチンワークで疲弊してしまう。
政策づくりが楽しいというところでやらないと。例えばイベントって平日夜とか土日にどうしても多いけど、そのときに「ところでこれ、残業代がでますか?」というところから入ってしまうと義務になっていまいますよね。
それは置いといて、そこで政策のヒントがでたらボクの日頃の成果にもつながる」という形で、ロジックをつくっていかないと難しいかな。

庄司

そういう、イベントに参加するとか、対話することとかが「苦しいこと」ということになっているうちは、オープンガバメントは身につかないだろうなと思っています。 最近、僕のなかで「ヘルシー」というのがキーワードなんです。ヘルシーでないと楽しく、生産的なことができないのではないかなと。ブラックの反対という感じなのですが。

村上

対話する相手が、よくわからない、怖いということもあるのかもしれない。

下山

そういう所に対する恐れがあって、オープンになりづらい職員さんもおられるかと。地方の自治体だと、データをホームページに公開すること自体、悪用されるのではないかと躊躇する職員さんもいらっしゃる。クレイマーとかなにか、否定的なことをいわれたら、ということを怖れている自治体の職員の方々がいてオープンになりづらい。どういうふうに言えば安心してもらえるのかということで苦労しています。

村上

ちまちま出すから色々反応するので、いっぺんにドーンと出してしまえばいいのでは。

下山

個人に対するクレームにならない仕組みになっていたら安心するのかなと思いますね。

企業や学生の活躍に期待
小林

「行政に言えばやってくれるだろう」というマインドが市民の中にもある。自分たちで解決するというマインドが育ってくると、そういうクレームを行政に言う前に立ち止まって考える人が増えるでは?新しい人たちを巻き込んで行く必要がありますね。たとえば、学術研究機関や企業を巻き込んでいくにはどうしたらいいかを話してみたい。

平本

学生さんにもっと入ってほしい。若い意見でどんどん変えていってくれたら。大学は研究室みんなできてほしい。研究の題材もあるし、将来にもつながると思う。

長井

今回バルセロナには神戸大の学生10人ぐらい参加しました。もちろん、先生におしりたたいてもらわないと進まないところもありますが。(笑)

はこだて未来大(北海道函館市)では、Problem Based Learning(PBL、問題解決型授業)の一環で学生に地域のNPOといっしょに地域の課題解決するプログラムがありますが、ぜひ広がってほしいです。単位にもなるんですよね。1年間かけて、そのスキーム使って地域のさまざまな課題に取り組んで、地域とつながります。

下山

はこだて未来大学は、うまく、大学の仕組みとあわせて、ちゃんと地域に貢献できています。学年ごとにアプリをどんどん引き継いでアップデートしています。例えば、前年度Android版つくったら、翌年iOS版つくり、さらに多言語版つくるなど。1つのアプリを学年で終わらせず、次年度に引き継ぎ、アップデートしています。

小林

毎年、授業させてもらっています。まさにそのアプリのレビューを毎年、はこだて未来大でやっているんですよ。彼等、ちゃんとつみあげて、機能追加したりしている。

下山

あのモデルだと、(アプリが)メンテされない問題解決しますよね。すごくいい仕組みですよね。

小林

ちゃんとアプリ、研究、取組自体が地域に根ざしている。観光や水産業など、地元意識をもってやっている。地元行政とコミュニケーションして、データもらいにいって、断られたりとかという経験もしている。(笑)。現実のそういう体験も勉強になる。
たしかにオープンガバメントのムーブメントには学生さんに、もっと入ってもらいたい。そういう意味で、地元の大学があるところの行政が、どう大学とつきあっていくか、これはいろいろなパターンを試してもらいたい。

小林さん

神戸でも授業で(アプリを)つくってもらったらいいですよね。

長井

神戸大など、授業内アイデアソンで「しっかり参加してアイデア出したら単位になるよ」という授業をしてくれる先生も少しずつ増えている。

村上

東京大学の越塚先生の授業でも、JRや高速道路会社の人たちがきて、講義しています。来年は他の大学などにも広げ、オープンな感じでやりたいとおっしゃってます。大学も外へ出た方がいいですよね。中で座学ばかりではなくて。
外に出る。転職ではなく、日々の活動で外にでていく。関さんなんて、会社いないでしょ?働き方変えるってそういうことかな。

小林

横浜市大にデータサイエンス学部できますよね。
地域のデータを使って、テーマをとりあげてもらえたらいいね。

平本

学生のころからオープンガバメントに取り組んでいると、そういう思想がちゃんと根付いて理解してくれる。東大・奥村研究室で、ボクの授業にもでていた学生が、いま一緒に仕事をしている。学生時代からこういう世界があることを知っていると、働いてからも理解してもらいやすい。

長井

学生が活躍しやすいように、神戸を実験都市にしていこうとしている。学生だけでは突破できないことは自分たちが汗かく。一緒に行って所管課の間に僕たちが入って、少しでも突破の道筋を手助けすべきだなあと思っている。
学生だけでは難しいところを手助けするのがボクらの役目だと思っています。

村上

SFCは、学生のうちから企業と組んで、共同研究していますね。学生が日常的に企業の人とコミュニケーションしており、研究活動を通して世の中の実態がわかっていいですよね。1週間や2週間ではわからないですから。

小林

さきほどの会津大もそうですよね。

コミュニティといえば、長井さん、Code for Kobeの代表がコープこうべの方になりましたが、動きはありますか。

長井

コープこうべ主催のアイデアソンを企画されていましたね。担当者の人も試行錯誤されているのではないかな。Code for Kobeでは、周辺自治体が結構盛り上がっています。

庄司

COOPは、面白い存在ですよね。もともとシェアリングエコノミーみたいなものだね。
地域で課題解決する人達というイメージ

村上

名前似ているから、COOPとCode for Japanが提携したら?
全国規模で。「モノも売るCode for Japa」(笑)

小林

コープモデルで、いろいろなものを共同購入したっていい。

庄司

そこにデータがあってもいい。

宅配もやっているから直接リーチできますよね。

長井

データの山だってコープこうべの方も言っていました。

小林

政策提言するために調査している人たちでもありますから、オープンデータにしてもらって、連携していくのもありかもしれない。確かに、ボクら、CF活動していますが、それ自体仕事としてやる、というのは難しいが、COOPがパートナーとして組めるといろいろな展開が期待できるかもしれない。そんなに大きくもうけなければならないというわけではない、地域が持続可能であり、生活の質があがっていくところが大切なのでは。

村上

Code for Japanでは、テーマを定めての取組みはできるのでしょうか?

正式な座組としてはないのですが、CFヘルスケア、とかありますよ。CFキャッツとか。(笑)

庄司

CF高専もありましたね。

小林

関さん、企業との取り組み他にもありますか。フェローのほかに。

神戸のデータアカデミーで、今回講座を手伝ってくれているのは、エスリ(ESRI)・ジャパンだったりします。

小林

一緒に、地域のなかで、ローカルビジネスみたいな話を組み立てること、やってみたいですね。
事業でうまく地域で展開しているほどの関係はまだですが。。。

村上

Code for Kanazawaでは、プロジェクト単位で回しはじめていますよね。あれで、事業になっているのはあるんでしょうか?まだ、もう一歩というところでしょうか。
狭いエリアでやっているとなかなかビジネスとして広がらない、そういったジレンマはあるんでしょうね。
ただ、どのサイズのビジネスをつくるか、というのはありますね。金沢という規模だと1人フルタイムで雇用できたら、結構、つくったものが回るかもしれません。そうすると売り上げ1千万円あればいい、ということになりますね。

小林

適切なサイズがどれくらいか、ということですね。

地域の課題とテクノロジーの間をどのように橋渡しするか
進行

さきほども課題を持っている人たちとITの人たちの距離が遠いという問題が言われました。最近は対話の場を行政でつくって、たくさんの課題・やりたいが現場から出ていますが、そこで止まっている。つながる道筋がない。オフラインで集めた地域課題やアイデアなどのデータをどんなふうにITを使って解決につなげていくのか?CFJが社協と組んでやっていることなどについて教えてください。

日本NPOセンターとプロジェクトをやっています。黒部社協の小柴さんなど、社協の若手と一緒にやろうとしています。フィールドとしては縮小ニッポンで話題になった雲南市を想定しているのです。あそこに視察にいって、そこの自治体や地域コミュニティの人たちと一緒に何ができるか考えている。
雲南市は、行政がやっていたことを、コミュニティ=多機能自治組織に落としているのですが、結構ITでできることがありそうだという話をしている。
実際に動き回るプレイヤーとして、社協の人たちにも参加してもらっています。若い人たちが集まるコワーキングなどもあり、コミュニティケアのビジネスやっている女性などもいます。そこでデータをあつめて、行政の意思決定をもっと良くするとか。あと、多機能自治組織がやっていることって、どれくらいよい効果をうみだしているのかということの数値化をやってみたい。
雲南市の職員に、それによって税金とか削減されているのかと端的に聞いたら、金銭的には大きなインパクトがあるほどでもないと言っていました。
ただ、地域のお金は、地域の人たちが働いて、若干足しにもなっていると。
足を運んでみたら、逆に豊かな感じがした。
「自分たちでいろいろやっています」という誇りも感じて、あんまり困っていないというところもあった。
外から人がこなくてもいい、という人達もいた。地域に仕事、コミュニティでオープンガバメントという昔のスタイルにもどっているが、2017年度はそこをITで可視化することをやりたいと思っています。

村上

コーポレートフェローとして横浜市に派遣されていた時、ある区の社協の方々とミーティングしました。そこでは、ある老人ホームが子育て世代に食堂を開放しているんですね。乳幼児を育てているお母さんに「お弁当を持ってきてください、一緒にごはん食べましょう」と呼びかけている。1人で子育てに悩むお母さんの助けになればと、民間事業者が自分たちで場を提供している。これは役所とは関係なく、やっていることです。現場のニーズに合わせていろいろ取り組んでみて、そのあとでデータやITの活用を考えてもいいと思います。

プロトタイピングですね。「やってみる」その手法だと思うんですよね。デザイン思考というか。

村上

デザイン思考、なかなか理解してもらえないですけどね(苦笑)

平本

そう、だから事例集を作らざるを得ない。このあいだ、簡単につくったのですが。海外の含めて、事例集でやったことがあるのをみて「それだったら自分もできそう」ということを思わないと。サービスデザインといってバルセロナの事例とか見せてしまうと「相当距離がある」と思う人もいる。

進行

地域福祉保健計画を進めている人たちが、自分たちの地域のことを知らずに議論しているケースもあります。データで見えてない。担っている人たちが。同じ指標で集めていないから、地区を越えてデータで対話することができないもどかしさがあります。

雲南市で感心したのは、ある自治組織の人たちでは「畑がどこにどれくらいある、空き家がある」とかGISで地図を作って、自分たちで把握しています。自治体ではなく小規模多機能自治区でやっている。それをもとに、将来「この畑、○○さんどうするの?」「耕作放棄地になるの?」という何年後かを予想し、地域で話をしていました。

役所に個人情報もらえない問題はよくありますが、ある地域では自分たちで、地区の全員の同意をとっている。どこに要援護者がいるとかわかっているから、仕組みをつくって、データを活用していて、すごいな、と思った。もちろん、人数が少ないからできる、ということもあるかもしれませんが。

平本

GISのプラットホーム、誰が提供しているの?

ESRIのシステムを市が調達して、小規模多機能自治区、コミュニティが使っている。そうそういうことができるということなんですよね。

平本

政府の議論でも、プラットフォームの提供は重要な役割という認識。RESASもその一環。そのためのニーズをどんどん吸い上げていきたい。できそうだが、予算をいきなり出せないというところは共同実験でやるなど。

村上

テストベッドですね。

平本

テキストマイニング、ツールだけ渡されてもだめ。まさにそこにエバンジェリストがついていくということですよね。

下山

リンクデータが無償登録できるようになっているのは、最初のテスト。オープンデータはまずやってみたいところのため、提供している。
その後、高度な機能へのニーズは、自分たちで作るなり、有償のプラットホームなり、使ってもらえたらと思いますが、そこへの無料のパスとして運営している。
共通のプラットホームあるなら、お任せするなり、一緒にやっていくなりできたら理想的だなと。信用的に一般社団法人運営だとどう思われるかな、と気になりますが。

村上

ボーリングデータも社団法人で出しています。組織形態はそんなに関係ないのかもしれませんよ。

小林

官製プラットホームが使われていないこともたくさんみていて、そこにお金かけることがいいのか。はたまた、個々の自治体がきちんとデータの質と量を確保していくことにお金をつかってくほうがいいのか?考えてしまいますね。

村上

昨年6月のIT戦略にはオープンデータ2.0 は全国規模でデータ活用の場を創るんだと打ち出しています。

小林

まあ、もう少し使いやすいデータがほしいということはあります。そのへんの勘所を行政の人がわかってくればいいデータがでてくるでしょうが。何がいいデータ、悪いデータの区別がつかないのかもしれません。

長井

使い手の問題もありますね。雲南の場合は、どうなのでしょうか

アイデアマンの人がいて、地図が必要だと作った。せっかくつくったからDB入れようと。結構年輩の方ですが。自治組織はそれぞれで、やっているところとそうでないところの差が激しい。

村上

人に依存するのは、別にいいと思うですよ。頑張っている人がいるところは頑張ればいい。

庄司

人に依存するのはいいが、そういう人がどんどん育っていくということがいい。
いいものはいいと評価されて、真似したくなるとか、真似する人が増えるということ。

その人のノウハウや人脈が共有されることが大切ですよね。その人がいなくなってしまうとごっそり、何もできなくなるのが一番よくない。

平本

下山さんのリンクデータは、可能性はありますよね。あれだけたまっていて、宝の山ですよ。
あれ、大学と組むのは旨くいかないの?なんか、あそこのデータを活用したい。
子育てだけ、観光だけ抜き出すとかヒントがとてもある。いろいろなことができそう。

下山

大学でPBLに使ってもらっています。ODとアプリ、事例も集まっていて、学生がゴールをイメージしやすいそうです。そして、自分たちのチームでデータとアプリをつくって最終的に成果発表するということをやっています。
PBLのためにプラットホームつくることができない。共有PFがあるのはいいのかなと。ほかの人の成果が見えてくる、あとで集めて、活用することもできる。独自で閉じたプラットホームでやるよりイノベーションの可能性が高まる。

庄司

先日、越塚先生が「大学にもデータはたくさんあるよね」とお話されていました。
学生達もデータつくって、レポート書いたりする。それも1つの財産としてどこかに集まる。生きたデータになります。

小林

研究レポートだけではなく、そこで使ったデータセットも公開するとなるといいですね。

庄司

それはそれで、業績として認めてあげられるといいと思いますね。
僕自身は、科研費で研究している地域SNSについての何百冊の参考文献リスト、全部LinkDataに上げています。そこから何かが派生するとおもしろいと考えています。

後半

企業がオープンガバメントに参加するモチベーションとは?
小林

「企業がオープンガバメントに参入してくるモチベーション」についてはみなさんどう考えていますか。

例えば、CFJにもフェロー送ってくれているNECソリューションイノベータは、地方創生に関心を持っていて、結構「GIVE」的な行動から始まっています。「まず、アイデアソンやりましょう」という一緒に汗をかく姿勢、オープンな姿勢を持っています。

小林

横浜の地域課題を見える化するサイト「LOCAL GOOD YOKOHAMA」にも、アクセンチュアが投資しています。

リクルートもこれからビジネスをつくっていくという姿勢がある。四国にごそっと合宿にいって、そこで自治体と一緒に地方のビジネスを考えることなどをやっている。少しずつ企業として「やりたい」という姿勢を見せ始めています。

小林

横浜には、地域貢献企業認定制度があります。本業をやりながら、地域・社会貢献する部分を評価して認定する仕組みです。そういう企業がほめられるしくみ、地域のなかで、自分たちが地域のためになることをやって、周りに知ってもらって、尊敬されて、それ自体が彼等のビジネスを持続させることに寄与しています。例えば、ボクが役員を務める会社も地域密着でやっていますがそんなに体力があるわけではない。じっくり自主的なことを、先行投資でやるのは限界があるので、自治体・大きい企業と地域の企業が組むと可能性は広がる。

プロジェクトを、自治体・大きな企業・地元企業が1つのプロジェクトを組んでやるのにトライしたい。具体的にはタブレット端末を使って、介護事業のケアマネジャー業務を効率化する、ということなどですね。

庄司

私は先日、IT漁業のお話をうかがうために北海道・函館に行きました。農業も漁業もそして、さきほどの福祉もそうですが、IT化・データ活用の観点からみると、いろんなことできると思いました。

今は、データがつながっていない。ものすごい、精緻なデータがあるのですが、それが限定データとなっています。情報の粒度は粗くてもいいから、全体をみることができるということが大切でそうすればやれることはかなりあります。そういうところに、エンジニアが入っていくと、可能性は大きいと思いました。

平本

漁業は可能性ありますね。来年国土交通省が海面のデータを集めて何かやるということが新聞に出ていた。まさに島国であって、海面の国土率は日本が大きい。
海の下のデータを集めるというのはとても可能性がある。

庄司

漁船ごとに魚群探知機を持っていて、他の所に情報知られると自分が不利になるのではないかとか、ここで取れなかったという情報が伝わると「自分の腕が悪いから」という理由などから、今までデータをつながなかったそうです。

だけど、データをつなげたうえで「まだ、この魚を取って大丈夫なのかどうか」を判断したほうが、来年以降の漁獲量に関わってくるので、実は全体最適化になります。
そういう「全体の合理性を考えたらデータをつなげたほうがいいよね」ということを1つ1つ、みんなで理解していくと、つながっていくのではないでしょうか。

また、そうなってくると「企業が持っているデータでもつなげたほうがお互い得ですよね」ということもきっとあると思います。

小林

そのためのハブになるデータを国が用意するとういうことですよね。
データを出すのなら、そういう戦略・構想があるといいですよね。

庄司

あの企業が呼びかけているということは、利益を独り占めしよとしているのでは?とか、それによって何かがおきたら誰が責任とるのか?ということを考えてしまいがちになってしまう。

小林

確かにあります。それまで競争していたところを全部オープンにして、一度フラットにして違うところに競争領域を持っていくやり方は、戦略としてある。データ公開することによって、分析能力を持っている人が勝つという変化があるかもしれません。

庄司

日本国内でにらみあっているうちに、外国からオープン化が進んできてしまいますね。

小林

オープンデータをビジネスに役立てていこうとするとき、データが個別の都市でしかないという国内状況だったら、データさえあれば他の国でサービスする可能性がありますよね。

村上

ゲーム業界でも、最初に世界のマーケットを対象にした英語版をつくって海外で売って、その後に日本国内向けをつくるという動きもでてきていますからね。
日本で成功してから海外というパターンはこれから通用しないのではないでしょうか?

庄司

日本での最適化をし始めるとほんとに機能などが細かくなってしまいます。
海外でいきなりビジネスはじめることに抵抗が少ない人も出てきていますね。

下山

機会があれば海外で働きたい人は多いです。私も1回ぐらい海外で働いておけば良かったと思いますし、周りも抵抗なくなって、そういう人が多くなっていますね。

小林

自治体も、海外とのコネクションをうまく生かして、地元の経済の活性化に生かしていくという視点がもう少しあってもいいと思いますね。

村上

国内のことだけみていても、これからのことはわからないじゃないですか。マーケティングで「鳥の目」「虫の目」といいますが、自治体の人は自治体、国内ぐらいしかみていない。世界がどう動いているのか?を見ているかどうかが、これからのオープンデータやオープンガバメントの動きに影響するのではないでしょうか。

長井

部署によるが、世界がどうなっているかということをなかなか考える機会がない。情報を伝えてもらえると「ああ、そうなんだ」と思える。

村上

自分の仕事とつながらないと腑に落ちないですからね。

小林

自治体の部署で言うと、たとえば経済局などは海外と無関係でいられない。横浜市だと温暖化対策事業本部は、世界の温暖化やエネルギーの効率化の動きやその対策などの情報も把握している必要があります。

村上

平本さんが言っていたように、海外の人とつながっていないとだめなんでしょうね。

平本

オープンガバメントパートナーシップのライブストリームなど、海外のイベントがネット上で公開されていたりすることがあります。そういうイベントをみんなで見るなどのカルチャーがあるだけでも違います。見たときに知り合いがいたらメールで「見たよ」とレスポンス返すとかだけでも、世界とつながっていけます。

庄司

喋るのは得意ではなくても、テキスト主体のソーシャルメディアならなんとかコミュニケーションもできますよ。
また、アメリカとEUが経済データそろえて比較していたように、お互い姉妹都市だから同じ項目でそろえてみて、比較することもやってみたいですね。バルセロナと神戸で「なんでこんなに違うのかな」と都市で比較してみる。

長井

都市間比較は是非してみたいことですね。

小林

この間も、経済だけではなく暮らしやすさ度を測ってみたいという話をしましたね。
欧州は都市間比較をインディケーターつくってもうやっている。
それを日本の都市でもやってみたい。いかに日本が住みよいか、ということもアピールすればいいでしょう。

村上

海外の役所の人って、積極的にPRしますよね。日本の自治体はあまりやりませんね。してはいけないという文化というか。海外では、それほどでもないのにと思うことでも積極的にPRしてますよね

平本

そのあたり少し変えないと、と思って、積極的に価値を伝えていこうと思っています。国連で2位になったのも影響していて、国連の職員向けにセミナーやらせてほしいと依頼したり、きちんとストーリーを作ってもっていくことが必要ですね。

長井

神戸市では国際課と広報課が協力しながらやっていますね。
例えば神戸市には、イギリス出身の広報専門官がいて、神戸の魅力や市政情報を英語版SNSで発信しています。

村上

観光客誘致なのか企業誘致なのか、情報発信の目的はなにですか?

長井

市内在住の外国人の方への発信もそうですし、日本にも相当数外国人がいるので「神戸市こういうのやっているよ」ということを英語で発信して知ってもらおうというところですね。その他、海外に向けた観光や企業誘致のプロモーションもやっている。

村上

神戸市は他の自治体に比べると、PRをがんがんやっているように見えますね。

小林

神戸でオープンガバメント系の取り組みを仕込んで、それを全力でPRできると良いですね。

長井

そういう事例が紹介できるようになればいいのですね。もう少し経ったらできるのではという感じです。

村上

オープンガバメントそのものをPRしても、観光客は来ないかもしれません(笑)。
例えばおいしいパン屋さんやきれいな風景などそういう情報を、オープンデータを活用していかに海外に拡散させるか?という視点はどうでしょうか。

うまく、事業者に使ってもらえるようにできたら。現在、外国人観光客向けアプリはトリップアドバイザー一強なんですよね。

小林

ソーシャルメディアなども活用し、ポートランドやエストニアなどのように都市ブランディングできるといいですよね。「オープンガバメント先進都市神戸」のようにうたっていくのはありなのでは。ソーシャルメディアがこれだけ普及したら、PRのやり方が変わるでしょうね。

調達制度の課題
下山

感覚で決めるのではなく、みんなで客観的なものをみて決めるような、そういう政治ができきたらと思います。バルセロナはそれがある程度できていることが魅力てきでしたね。バルセロナはITを使っていますが、莫大なお金をつかっているわけではないですよね。

小林

日本人は頑張り過ぎて精度高く必要以上に重たい仕事になることが多いですが、バルセロナは軽やかです。安いセンサーつかって、それを街中の公衆無線LANをつかってデータをクラウドに集めています。そのためのソフトウエアはオープンソースにして、すごくライトウエイトにやってしまう。日本でやるとしたらすごい予算を使わないとできないでしょう。

平本

そこは調達の仕組みの話。ベータ版をどうするかという話で、ベータ版でどこまで検証するか。アジャイルでもバンバンやるべき。
今だと、実証実験はこの会社がやったけれどもまた、次のフェイズは公募して別の会社に引き継ぐといったことが起きている。もっとノウハウを磨いていくことになるべきなんだけれども。

調達は海外でも話題になっているんですよ。調達情報のオープン化、プロトタイプを回していくか、サービスデザインをちゃんとできるようにするための契約の問題などがある。

サンフランシスコがやっている。「スタートアップインテリジェンス」という仕組みは面白い。
まず、行政側が課題を出します。

サンフランシスコ市、例えば消防局が「地域とのコミュニケーションをしたい」などの課題をオープンにする。それに対して、スタートアップが応募するんですよ。そこからいくつかが選ばれ、16週間自治体の人たちと一緒にプロトタイピングとユーザーテストするんですよ。その時点でお金は発生しないんです。

行政の人とスタートアップが第一線のメンターや、行政関連のCFO、CIOなどにメンタリングを受けながら、サービスプロトタイプつくって、現場でつかって、フィードバックを受ける。最後にデモデイで、発表する。
「そこでいい物ができたらそのまま市のサービスとして使いましょう」という流れです。調達のセレクションがプロトタイピングになっている。
それがすごく面白い。神戸でやりたいと思っています。

村上

海外はアジャイル開発どうなっているのでしょうか?

平本

やっていますよ。アメリカ政府は7通りのパターンから選べるようになっています。
それで、成果重視型に切り替えています。目標があって、それに対して、KPIが定められていて、この契約のなかでどこまでいけるか、という話です。
ITダッシュボードのなかで、コストだけではなく、サービスとしてどうだったのかが全部公開されている。それは強いですよね。

公開することが重要ですよね。日本もITダッシュボードは持っているのですが、契約情報中心。あれに「この会社すごく良かったよ」という評価もあって、それで良かったら次も加点になるなどの仕組みがあるといい。建築・建設関連はそういう仕組みになっているようで、優良資格者とか持っていると加点されるようになっている。

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官民データ活用推進基本法への期待
小林

官民データ活用推進基本法について、少し話をしていきましょう。

庄司

最後、参議院で議論している中継見ていましたが、本質がかみあっていない印象でした。
提案する側は、社会的資源としてデータを使おう、というわけですね。もったいない、いろいろできる。反対する側は、やっぱり個人が特定されて取り返しがつかないことがあるのかもしれないと反応している。

普段、オープンデータの話するときには「大丈夫ですよ」と言っていますが、究極100%大丈夫かと言われると、そう言い切れないこともある。だからこそ、環境は整備したので、これからどのように使うか、それをどう見える化するかが重要になってきますね。

市としてはどうなんですかね。例えば、ある部署が「データを出してくれない」というところに対しては、この法律は力になりますかね。

長井

あったほうが助かると思います。

平本

それは使うときは使いますよね。「法律で書いてあるからやりましょうよ」と追い風として使っていけばいい法律だと思いますよ。法律は結局、文書なので。それを使いこなせるかどうかは現場ですよね。

村上

それにこれは「基本法」ですよね。これをベースに個別の法律や施策を作っていく、というイメージですよね。でも、基本法に「自治体は計画をつくる」といったことまで書き込んであるのは珍しいですね。政令市も、これをもとに条例や指針などをアップデートできますよね。

データ管理規定を見直すきっかけにもなりますね。

長井

指針策定を試みたのですが、出したところで「現場がまだ追いつかない」という理由で、少し様子をみているところです。

平本

あとはビジョンとサンプルのような気がしていて。これによって、こんな素晴らしい世界ができたじゃないかということが1つでもできると「はぁ?」という反応ではなく「これいいじゃないか」ということに変わっていくのではないかなと。

だからそのサンプルの1つとして、うちの部署は「法人インフォメーション」整備をすごく頑張っています。このポータルを軸に、もっと幅広のビジョンとロードマップを書こうよ、という話をしている。

手続き書類フォーマット統一化に向けて、システムの裏側もすごくきれいにリンクト・オープン・データとして作っている。これは「ショーケース」にして見せようと。
法人のポータルサイトなのだから「調達」「信用」「制度」の情報もほしいという1つの「ストーリー」を描いたうえで「いまこことここができていて、これが将来の姿です」という出し方を提案している。
まさに「これが官民データ活用推進基本法が描く姿です」という見せ方ができるといいなと。

村上

ユーザー体験として、具体的に示すことができるといいですね。

庄司

「実感できるオープンガバメント」っていいですね。

長井

神戸市役所も、一部の人たちだけで盛り上がるのでなく、いろいろな人が実感するようなオープンガバメントにしてかないと、広がりません。
「環境局の「5374」の話、コミュニティリンクという地元のNPO法人と作り込んで、成功事例として、その所管課の担当者がデータアカデミーで発表してくれました。そういうサイクルが大切なのかなと思います。ボクらがしゃべるより、現場の人たちの声で「最初は抵抗あったけれども やってみたらよかった」を伝えると説得力があります。

アプリをつくる予定で予算を確保していたのですが、5374があるから「それでいいじゃん」ということになって、余った予算どうしようということで多言語化してそれをオープンデータにして、公開し6カ国語にしました。めっちゃ楽しそうに打ち合わせしにきますよね。

関さん
村上

原課巻き込んでっていうのが楽しくていいですね。

庄司

どうしてもやっぱり、僕らはパソコンの画面から経験がきている。その点、地理空間情報の分野は先にいったところがあって、世の中の人はスマホを持って歩いていて、そこの体験をなんとかしようということを考えるので、行動のデザインが大事になります。そういうことも広げたいですね。

村上

私は早く画面をなくしたいです。画面を見ながら歩くの危ないですもんね。
これからは画面以外の様々なものがインターフェイスとなって、直接、ユーザーに知らせたり、働きかけるようになると思います。そんなユーザー体験を実現していきたいですね。

アプリコンテスト、スマホ前提はもうやめてもいいかもしれない。ものづくりコンテストが面白いのは、スマホで見せるのではなくモノにつなげているところ。鳥が飛んできて「もうすぐ終電だよ」と教えてくれるとかね!

小林

もう少し柔軟にいろいろ組み合わせで、自由にデザインできるということにもう少しみんなが気づけば。

村上

突き詰めると「ユーザーが何をしてほしいか、何をすると喜ぶか?」ということなんですよね。そう考えると視野がひろがって面白い。

デジタルガバメントサービス、デジタルのコミュニケーション戦略を担当する部局が日本にはまだないですよね。

平本

それがほんとはオープンガバメント・ラボであったり、いま一番元気のいい電子行政分科会だったりするんですよね。
サービスデザインと働きやすくするプラットホームに大きく舵を切ったのです。

そこに、もっとサービスデザインの専門家やアジャイルなどの専門家が入ったら相当変わるのではないでしょうか?

平本

冗談で「デジタルコミュニケーションの専門家を、アメリカはハリウッド・ピクサーから、シンガポールはDream Worksからとった。では日本は?というと「円谷プロ」から」などと言っている。(笑

平本

じつは、そういうサービスデザイン的なものって出始めている。「freee」なんて一種のサービスデザインであって、役所側がこう変わらないから「上側に全部かぶせてしまいました」ということで、シングルウィンドウにしましたという形ですよね。
そういうものを増やしていきたい。

村上

役所じゃなくて、民間サービスがユーザー体験との接点だと思うんですよ。
役所がやるのではなくて。そこを勘違いしている役所が多いのではないでしょうか。

システムつくるというのを(変えて)、民間システムとつなぎやすいインターフェイスを準備してくれたらいい。
結局、官がつくってしまって民業圧迫っていう部分もありますね。

小林

データ出して、API出して後はよろしく、ということですね。

平本

民業圧迫という議論がでるけど、こちらがプラットホームを作ることによって、民間はその次のステップいくことができるという面もあるのではないでしょうか。

小林

ぜひ、そういったサービスデザインを実現できるよう、電子行政分科会で、民間とのコラボレーションできるプラットホームについて議論を深めてほしいです。

村上

電子行政分科会は、最近、会議の雰囲気が変わってきていて、CIO補佐官が積極的にどんどん発言しています。官僚の人たちを、CIO補佐官が引っ張っていく感じなんですね。それで大きくシフトチェンジしているんです。

村上さん
平本

最初ボクは「平本さん、そんなに飛ばしたらみんなついてこられないかもしれないからやめてくださいよ」と言われたのですが「いや、ボクたち世界のスピードなんですよ」と言って「降りるんだったら降りましょうよ、でももう日本は永遠に世界に追いつけないということでいいんですね」と言ったら、みんな「しーん」としてしまって…。

長井

お、それ使おう!!でもまた調子乗ってると言われてしまいそうですね…(笑)

平本

そういう意味ではすごくシフトしている。民間の知恵をどんどん生かしていかないと、世界とのスピードとは戦えない。

日本の1人当たりGDPから考えると、全然成長率が低いのと同じ話で、ある程度数値化して、1人当たりの生産性はいまこれぐらいしかないですよ。それをここまで上げていきましょうという提案をしていかないと。

小林

絶対それやったほうがいい、そうすると効率化するという目標に対して、民間がそこに仕事として入っていくこともできるようになるでしょうし。

村上

無駄なこと、たくさんありますよね。無駄をなくしていけば企業も役所も生産性がかなりあがると思うんですよね。

神戸市で、私がCINOとして書く日報があるんですが、毎日全て印鑑を押さなければならない。せめて1枚に1カ所にしてほしいのですが。

庄司

そこを変えることが仕事では?

村上

チーフイノベーションオフィサーが率先して印鑑を押すのをやめることはできないんですか?「おれ、イノベーションだから印鑑押さない!」って(笑)

庄司

変えたいといってもおかしくないですよね。

平本

まあ。ある程度力の加減をするというのはありますよね。CIO補佐官の報告書、ボクは比較的薄いかもしれません。(笑)

2017年の豊富

神戸に入って良かった。中が動き出してきています。スタートアップイノベーションの話も進めたいが、2017年度は一端オープンデータとは言わずに、現場・原課の人たちの現場に入っていきたい。例えば生活保護やケアマネジメントなどに携わっている人たちと一緒に事例を作りたいと思っています。

村上

とにかくみんな外に出よう、と呼びかけたいです。役所も、企業もいつもと違う場=外にでる。内にこもっているだけでは視野が広がらないですから。

小林

地元の中小企業が、オープンガバメントに参加していくためには大企業でマインドあるところと組むということが1つのやり方だと思っているので、2017年度は実践ができたらいいなと思いました。

平本

今まで役所って、頑張って「一を聞いて10を知るということ」を目指していたように思います。
これからは、「1を出して、10返してもらう」というのは変だけれど、コラボレーションの中で、そんなふうにデータや情報を出して、こういうふうに話すことによってまたみなさんから意見をもらってというサイクルをわれわれは目指したいですね。

長井

去年から心掛けているのは「汗をかく」ということ。これは絶対惜しまないでいたい。具体的には「外へ出て、対話をすること」ですね。人との対話のなかでツールとしてICT、オープンデータを使うという視点は忘れてはいけないと思っています。
そのなかでたまたまうまれることが出てくると思う。それは期待している。ただ、多分ムダに終わることもあるでしょう。それはしかたないけれど、数をこなして汗をかいて、少しでもそういう事例を生み出していきたいです。

庄司

政府にしろ、民間にしろもっと「楽にしようよ」と呼びかけたいです。みんなそれぞれの立場で頑張っているけれども「もっと楽にできないか、もっと効果的にできないか」という目標を共有して、率直にコミュニケーションしてみたいです。

それは「本当はどうしたかったんだっけ、何したいんだっけ」ということに向き合うことなんですね。そういう対話を重ねて、目標を持って取り組むことで、オープンガバメントが実感できるサービスが生み出されるようになっていくのではないかと思います。

オープンデータは手段ですが、まさに、そもそも論としてはオープンガバメントをジャッキアップするための道具。もっと色々な人を巻き込んでいきたいです。そのためにも、もっと多様なひとを僕らのような中間支援組織が政府にも紹介していかなくてはならないし、もっと課題が分かる人とつながっていきたいと思いました。